André Marty: «Es geht in Ägypten um banalere Dinge als um Demokratie»

Im arabischen Raum – bei uns häufig nur gerade als Feriendestination bekannt – gehen riesige Menschenmassen auf die Strasse und protestieren gegen ihre Regierungen. Was sind die Hintergründe dafür?

Die Regierung in Tunesien um Ben Ali wurde bereits durch Strassenprotestes vertrieben und dies nur in wenigen Tagen. Nun wackelt der Stuhl von Hosni Mubarak, Ägyptens Präsident. Im droht ein ähnliches Schicksal. Doch was sind die Hintergründe dafür?

André Marty, SF-Nahostkorrespondent von 2004 bis 2010 und Blogger, war gerne bereit, die nachfolgenden Fragen zum Einordnen der Ereignisse in Ägypten zu beantworten.

Titus: André, man hört im Westen, dass der Auslöser für die Protestbewegung in Ägypten wie auch in anderen arabischen Ländern die erfolgreichen Proteste in Tunesien seien. Ist es wirklich so einfach?

André: Kaum. Natürlich sehen wir bei den Demonstrationen in Ägypten, Jordanien und Jemen tunesische Fahnen, was darauf hinweist, dass der Umsturz in Tunesien sehr genau beobachtet wurde und als Initial-Zündung wirkte. Aber dies wäre unmöglich gewesen, ohne dass die Bevölkerung Ägyptens bereits vorher höchst unzufrieden mit dem Mubarak-Regime und sehr gut vernetzt war.

Ebenso elementar ist die Tatsache, dass Vergleiche meist hinken, sicher im Nahen Osten: In Tunesien hat der geflohene Potentat Ben Ali beispielsweise die Armee bewusst klein gehalten, während die Armee in Ägypten eigentlich tragender Pfeiler des Mubarak-Systems ist.

Zudem fällt auf, dass sich in Ägypten die Proteste praktisch ausschliesslich auf die Metropolen konzentrieren, die felachische Landbevölkerung sich eher zurückhält – was wiederum mit der Tatsache zusammen hängen dürfte, dass Ägypten eine der dichtesten Blogger- und anderer Social Media-Penetrationen im Nahen Osten kennt.

Schliesslich verfolgte Tunesien seit Jahrzehnten eine Politik der breiten Volksbildung, während in Ägypten das katastrophal schlechte Bildungswesen die bestehenden gesellschaftlichen Ungleichheiten geradezu förderte statt verkleinerte.

Es heisst, «die Muslimbruderschaft schliesse sich den Protesten an». Um einen Umsturz aus religiösen Gründen geht es also nicht vorrangig. Aber geht es wirklich «nur» um Demokratie, wie man das verschiedentlich hört?

Demokratie mag für uns Westler im Vordergrund stehen – kaum hingegen für die Leute auf den ägyptischen Strassen. Hier geht es nicht um den Wunsch nach freien Wahlen, sondern – aus unserer westlichen Sicht – sehr viel banalerer Dinge wie Arbeit, Rechtsgleichheit und Perspektiven.

Das Beispiel Algerien hat uns schmerzhaft gezeigt, dass ein zu schneller, nicht in Schritten vollzogener Umbruch primär radikale Kräfte an die Macht spült – wehe also, wenn der Geist erst einmal aus der Flasche gelassen.

Drum mag es allenfalls wenig populär sein zu sagen, dass freie Wahlen in Ägypten kaum zu einem realistischen Szenario gehören dürften.

Die Muslimbruderschaft ist sich – wie so viele andere Gruppierungen – sehr genau des Beispiels der Hisbollah im Libanon oder etwa der Hamas- Bewegung im Gaza-Streifen bewusst: Zwar bei Wahlen jeweilen gewählt, aber von Westen subito auf die Terror-Liste gesetzt. Also selbst wenn die Muslimbruderschaft eine starke Kraft in Ägypten ist, wird sie sich sehr genau überlegen, inwiefern sie sich in die selbstgewählte internationale Isolation führen lässt…

Mit Ausnahme von El Baradei, welcher erst nach Beginn der Proteste nach Ägypten reiste, haben diese Proteste für uns im Westen kein Gesicht. Wer ist die treibende Kraft?

Eine der Stärken und Schwächen dieser Volksbewegung ist exakt dies: Es gibt keine einzelne charismatische Figur oder gar Ideologie, welche die Menschen antreiben. El Baradei mag von uns westlichen Medien gepusht werden – wir lieben ja insbesondere Personen, die mediengerechte Statements in englisch abgeben – aber das hier ist primär einmal eine Anti-Mubarak-Bewegung und sehr viel weniger Pro-irgendeiner Ideologie oder Person.

Dies stützt die These, das wir uns bereits in der Phase des Post- Islamismus befinden; das heisst, die breite Bevölkerung lässt sich nicht durch Ideologie oder fanatische Rhetorik treiben, sondern primär durch den Drang hin zu Grundbedürfnissen wie Arbeit, Perspektiven und Rechtsgleichheit.

Wie frei waren in der Vergangenheit und sind zurzeit die Medien? Welche haben den grössten Einfluss auf die Bevölkerung?

Nicht nur «Tunesien», sondern auch «Ägypten» zeigen es überdeutlich: Social Media haben die traditionellen Medien als Organisations- und Mobilisationsmittel abgelöst. Natürlich, wir staunen ob der Tatsache, dass Ägypten den Fernsehsender Aljazeera English aus dem Land werfen will – was in der Tat auch mit der hervorragenden Arbeit der Kolleginnen und Kollegen zusammen hängt. Aber eben auch zeigt, wie beschränkt die Eingriff-Möglichkeiten letztendlich sind, wenn es um die Kontrolle von Social Medias geht; daran ändert auch die zeitweise Blockierung der Internet-Verbindungen aus Ägypten wenig.

Wie Du in Deinem Blog schon früher verschiedentlich äussertest scheinen Blogger die einzigen zu sein, welche kein Blatt vor den Mund nehmen und deswegen auch schon verhaftet wurden. Welche Rolle spielen diese bei diesen Protesten? Wie stark ist Internet in Ägypten verbreitet? Ist das nur eine Vernetzungsform der Intellektuellen im Land oder auch der breiten Bevölkerung?

Sagte ich das tatsächlich? (Anm.: Gemeint war beispielsweise Nuhu, die Bloggerin). Dann habe ich mich vertan, denn das Problem war in den letzten Jahren nicht mehr, dass die traditionellen ägyptischen Medien nicht sehr deutlich wurden, selbst das Regime Mubarak harsch kritisiert haben. Das Problem war bisher, dass die vorhandene Information kaum Auswirkungen hatte, sprich die breite Bevölkerung kaum zu mobilisieren vermochte.

Natürlich sind die Blogs primär auf städtische Gebiete konzentriert – aber deren Vernetzung ist erstaunlich gross, und wir westlichen Hobby-Blogger könn(t)en einiges lernen…

Wie sieht denn die Vernetzung unter den Bloggern aus?

Ägypten kennt die wohl lebendigste Blogger-Szene des Nahen Ostens, die im Unterschied zu vielen westeuropäischen Neid-Bloggern (statt gegeneinander zu schreiben, vernetzen und verlinken sich viele arabische Blogger um der Sache willen) sehr effizient und breit vernetzt sind. Dies war einer der Auslöser der ägyptischen Massenproteste: Konkrete Tips und Hinweise, wie sich die Demonstranten in den städtischen Gebieten zu verhalten haben, wo sich sich treffen können.

Dann stellten Hunderte engagierter Blogger Videos von Folter, Missbrauch in Fabriken und Arbeiterstädten Nil aufwärts gelegen ins Netz – und konnten so zumindest ansatzweise eine Brücke schlagen zwischen jungen, städtisch-orientierten hochgebildeten Personen und der Arbeiterschaft in geografisch abgelegeneren Gegenden.

Welche Auswirkungen haben die Versuche der Regierung Mubarak, den Internet-Verkehr zu kappen?

Kurzfristig mag zwar für einen Tag oder zwei der Mobilisierungseffekt via Blogs und andere Social Media’s gebremst worden sein – wohl bereits zu spät; die Aufgewühlten waren bereits nicht mehr zu stoppen.

Langfristig aber bot diese einmalige Kappung der Netz-Verbindungen ein Alibi für westliche Staaten wie die USA, Deutschland und Frankreich, dem alliierten Mubarak die Leviten zu lesen; Alibi insofern, als dass wir ja bis heute nicht wirklich ein mea culpa aus Washington oder etwa Brüssel hören. Denn seien wir uns bewusst, dass keines der Regimes des Nahen Ostens ohne westliche Militär- und Wirtschaftshilfe bis heute überleben hätte können. Wenn wir also rhetorisch für die Einhaltung der Menschenrechte einstehen, aber gleichzeitig mehr oder weniger elegant ausblenden, dass wir eben diese folternden und elementarste Grundrechte verneinenden Regimes tatkräftig am Leben erhalten, dann ist das exakt das, was uns Westler als doubel standards vorgeworfen wird.

Stehst Du in Kontakt mit einigen Bloggern? Was wissen diese zu berichten?

Soweit möglich, verfolge ich Blogs und vor allem Twitter-News von ägyptischen und ausländischen Internet-Usern. Die Bewegung ist verständlicherweise in einer Art Rausch geraten, höchst motiviert und enorm aktiv im Mobilisieren und Informationen weitertragen.

Eine der Gefahren dieser Revolution dürften freilich die dermassen hoch liegenden Erwartungen sein. Es dürfte enorm schwierig werden, diese Erwartungen auch nur ansatzweise zu erfüllen; 88 Millionen Menschen lassen sich nicht mehr mit ein paar rhetorischen Brosamen abspeisen – aber es gibt nach Jahrzehnte langer Misswirtschaft keine einfachen Rezepte.

Was ist von der Rolle der Armee zu halten? Sie hätte schon lange hart durchgreifen können, tut es aber nicht. Haben da Obamas Worte gewirkt oder ist die Armee gegenüber Mubarak nicht mehr so loyal?

Das ist und bleibt, auch während wir hier miteinander reden, die grosse Unbekannte. Sicher ist, dass die Armee-Führung sich noch nicht festgelegt zu haben scheint, wohin sie tendiert. Die Armee bildet einen eigentlichen Staat im Staat, geniesst zwar im Moment gemäss Fernsehbildern Sympathien bei den demonstrierenden Ägyptern. Aber das System Mubarak ist ohne Armee undenkbar, oder anders gesagt: Fällt der Pharao – fällt Mubarak – wird auch die Armee ihre Rolle neu zu definieren haben. Die Armee befindet sich also in einem eigentlichen Dilemma.

Und sind wir uns bewusst: Sollte die Armee-Führung zum Schluss kommen, dass es aus ihrer Optik Sinn macht, Recht und Ordnung wieder herstellen, dann wird sie das tun – und zwar ohne den geringsten Pardon.

In der Schweiz hörte man bis anhin, dass sich Obama zu Wort meldete und auf unblutige Proteste hoffe, dass Netanyahu seinen Ministern einen Maulkorb zu den Ereignissen in Ägypten verpasst hatte und dass sich unsere Aussenministerin „besorgt“ zeige. Ansonsten hört man unüblich wenig, beispielsweise von offizieller EU- oder von russischer Seite. Wie ist das zu werten? Hoffen alle darauf, dass Mubarak abgelöst wird?

US-Aussenministerin Hillary Clinton tönte heute schon etwas hilflos, als sie sich für einen “National dialog in Egypt” aussprach – aber was bleibt den USA auch anderes übrig? Die USA, aber auch Israel, befinden sich in einem ziemlich ungemütlichen Dilemma: Keiner weiss, wer nach Mubarak das Machtvakuum füllen könnte; keiner weiss, ob der ‘kalte Frieden’ mit Israel, die Brückenbauer-Funktion Ägyptens im Nahen Osten anhalten würden.

Sicher ist einzig, dass mit dem Fall Mubaraks sowohl die USA als auch Israel ihren letzten wirklichen Alliierten im Nahen Osten verlieren würden. Das ist doch ziemlich ungemütlich für die Strategen in Washington und Tel Aviv.

Was ebenfalls auffällt: Und wieder lese ich wenig bis nichts in den traditionellen Schweizer Medien über die Tatsache, dass erneut mutmassliche Potentaten- Gelder bei Finanzinstituten in der Schweiz zu lagern scheinen; Ben Ali- Gelder, Mubarak – Guthaben – als ob in den letzten Jahrzehnten nichts geschehen wäre. Erstaunlich – oder eher weniger? – dass die Diskussion über den Finanzplatz Schweiz nur sehr marginal geführt wird; im Ausland hingegen leidet die Schweizer Reputation doch erheblich mit jedem Potentaten, der fällt – und, wie in ausländischen Medien nicht ganz ohne Sarkasmus festgehalten wird, von Bankern in der Schweiz seine Altersvorsorge zu regeln scheint.

André, vielen Dank fürs spontane Interview!

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Dieses Interview wurde schriftlich am späteren Nachmittag des 30.01.2011 geführt.

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18 Replies to “André Marty: «Es geht in Ägypten um banalere Dinge als um Demokratie»”

  1. super, titus, dass du andré hier befragt hast.

    @andre: warum hört man kaum was über den suez kanal? ist das nicht DER hotspot, der für die weltwirtschaft ziemlich schnell brenzlig werden könnte?

  2. @bugsierer:

    ein zentraler punkt, in der tat. wenn du twitter von aljazeera english verfolgst, ganz sicher aber die wirklich treffsicheren analysen von international crisis group oder etwa carnegie, dann wirst du sehr wohl auf die enorme bedeutung der gueterverkehrs- achse suez kanal stossen. und nuechtern betrachtet, ist das nebst der angestrebten stabilitaet in der region die grosse sorge der westlichen maechte; und nicht etwa nice-talk ueber demokratie

  3. @andré: schon klar, ein paar premium schurnis erwähnen den suez kanal am rande (aber nur ein paar ganz wenige, wie google news zeigt), aber eigentlich sollte dieser kanal doch DAS thema sein. meine frage: wird das bewusst unter dem deckel gehalten oder ist der kanal wirklich nicht gefährdet? und wenn letzteres zutrifft: wer kann oder will das wirklich beurteilen? meiner einschätzung nach sind der suez- und der panama kanal (und der kiel kanal und noch zwei drei andere) sehr sensible gebilde, extrem leicht angreifbar, gerade von solchen volksbewegungen. allein die hafenarbeiter könnten diese verkehrswege sehr schnell lahmlegen.

  4. @ Chris

    Sollten dahinter westliche Kräfte stecken, würde ich Dir vielleicht zustimmen. Aber hier spielt sich wirklich eine Revolution ab. Und eine Revolution kommt immer von „unten“.

    @ Alle

    Wer mehr von André lesen will: Hier geht’s zu seinen Korrespondenten-Blog-Beiträgen.

  5. Ich meine ja auch nicht die Revolution da, sondern die Ängste dahinter und alles rund um Suez- und Panamakanal. Und diese Sorgen drehen sich alle nur ums Öl, warum sonst hat China seine Vorräte massiv aufgestockt? Aus Angst es könnte nicht mehr fliessen! Ist doch immer so wenn da unten kriselt… 😉

  6. Es geht offenbar wieder die Meinung um, dass Mubarak noch heute zurücktritt. Freue man sich aber nicht zu früh.

  7. Ui, ui. Da hat einer wieder viel Zorn auf sich gezogen durch seine Rede. Aber das Militär ist doch gespalten. Oder was geht da ab? Gehen Teile des Militärs bald aufeinander los? Gespenstige Situation.

  8. „Was ebenfalls auffällt: Und wieder lese ich wenig bis nichts in den traditionellen Schweizer Medien über die Tatsache, dass erneut mutmassliche Potentaten- Gelder bei Finanzinstituten in der Schweiz zu lagern scheinen; Ben Ali- Gelder, Mubarak – Guthaben – als ob in den letzten Jahrzehnten nichts geschehen wäre. Erstaunlich – oder eher weniger?“ – André Marty Es ist in der Tat ätzend. Es „geschieht“ eben wirklich kaum etwas in der Schweiz. Und ich mag es oft auch gar nicht mehr hören. Es ist einfach zermürbend. Oft verleidet einem dabei die ganze Politik. Ich mag mich gar nicht mehr damit abgeben phasenweise. Dieses einlullende Finanzplatz-Geschwätz. Das findet ja auch zwischen den Kantonen und den Gemeinden statt. Und was nützen dann niedrige Steuern, wenn eine grosse Mehrheit die Mieten nicht mehr zahlen, dort kein Haus selbst besitzen kann? Das Ganze ist irgendwie eine Groteske. Man nervt sich über Armenquartiere, aber schafft sehr gerne auch Reichenghettos. Und schier jede staatl. Regulierung wird rasch als „Sozialismus“ abgetan.

  9. @ Ursula Schüpbach
    Für diesen Freitag waren ja ohnehin wiederum eine „Demonstration der Millionen“ angesagt. Mir liegen die Worte „Sturm auf die Bastille“ auf der Zunge, denn diesmal könnte es tatsächlich ziemlich heftig werden… Hoffen wir auf einen weiterhin möglichst glimpflichen Verlauf der Dinge, die da noch kommen mögen!

  10. Die Bilder aus Ägypten sind ergreifend und berührend, ja, Ägypten hat etwas zu jubeln! Menschen weinen auch aus lauter Freude!

  11. Nach dem Feiern kommt der kühle Morgen, und damit auch die Ernüchterung. Präsidenten sind austauschbar, Gallionsfiguren eines Regimes, dass das Volk mit all seiner Macht des Geldes und Beziehungen in der Hand hat. Man hört auf dem Tahrir-Platz bereits Stimmen wie: „Wir wollen keine Millitärregierung.“

    Im Moment liegt der Ball aber beim Millitär, und somit bei den ranghohen Offizieren, die ja alle aus dem Umfeld der Mubarakanhänger stammen. Ob sie weiterhin nur Schiedsrichter spielen und den Ausnahmezustand nach 30 Jahren aufheben, oder die Spielregeln ändern und den Ball einziehen, wird sich zeigen.
    Für mich riecht alles irgenwie nach sanftem Millitärputsch, aber vorerst steht es noch 1:0 für das ägyptische Fussvolk …

  12. @ Bobsmile
    Ich habe in den stundenlangen Medienberichten immer nur Westler von Demokratie hören reden, nie aber die Ägypter selbst. Da wurden keine Parolen „Wir sind das Volk!“ oder ähnliches skandiert.

    Darum wird die Ernüchterung die Welt genauso einholen wie die Ägypter selbst und zwar deshalb, weil „Demokratie“ weder Arbeit gibt noch Mägen füllt. Was die Ägypter über alle Lager, Religionen und Generationen so vereinte, waren überspitzt ausgedrückt die knurrenden Mägen, die sie jetzt dann wieder zu hören bekommen, sobald auch der Jubel um Mubaraks Abgang verklungen ist…

  13. Und ich hab vor allem von Westlern gehört und gelesen, die gleich wieder alles schwarzmalen. Verstehe nicht, warum man den Ägyptern die Freude auf der Strasse kaum gönnt.

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